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Ritorno al nucleare
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Alberto Bethaz
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MessaggioInviato: Gio 22 Mag, 2008 10:03     Oggetto: Ritorno al nucleare Rispondi citando

Da ANSA 22-05-2008:
Citazione:
NUCLEARE: SCAJOLA, ENTRO LEGISLATURA PRIMA PIETRA
ROMA - "Entro questa legislatura porremo la prima pietra per la costruzione nel nostro Paese di un gruppo di centrali nucleari di nuova generazione". Lo ha annunciato il ministro dello Sviluppo Economico, Claudio Scajola, intervenendo all'assemblea di Confindustria. "Non è più eludibile un piano di azione per il ritorno al nucleare", ha aggiunto ricordando che si tratta di un "solenne impegno assunto da Berlusconi, con la fiducia, che onoreremo con convinzione e determinazione".


Cosa ne pensate?
Da parte mia son contento! Finalmente si potrà riprendere a camminare sulle proprie gambe. Non è infatti possibile esser dipendenti per gran parte da altre centrali nucleari francesi, svizzere, austriache, tedesche e slovene...che son appena al di là del confine!
Le fonti rinnovabili (eolico, solare, etc) andranno sviluppate come INTEGRAZIONE del nucleare, in quanto con il continuo aumento di richiesta di energia non potranno mai sostenere il fabbisogno energetico da sole.
Creare nuove centrali nucleari sicuramente non è una questione di qualche anno, ma di almeno 15-20 anni per poter esser produttivi in sicurezza, ma non si poteva più rimandare una decisione così importante!

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Giuseppe Cutano
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MessaggioInviato: Gio 22 Mag, 2008 17:28     Oggetto: Rispondi citando

Concordo in pieno quanto dici. Ricordiamo che abbiamo delle centrali nucleari a pochissimi km in Francia e Svizzera, quindi tanto vale averle anche in Italia.

Ricordo anche che Enel s.p.A detiene il 100% del pacchetto azionario delle centrali nucleari della Slovacchia.

Sicuramente bisognerà integrare bene il rinnovabile, ma per l'industria italiana serve qualcosa di più efficace.

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Raphael Junod
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MessaggioInviato: Ven 23 Mag, 2008 11:51     Oggetto: Rispondi citando

Non è tutto oro quel che luccica... o meglio, non illudiamoci che il nucleare sia la salvezza a tutti i costi. Per l'Italia la questione base non è avere o meno dei reattori, ma acquisire una sostanziale autosufficienza energetica a costi ragionevoli e a questo proposito il nucleare può essere una soluzione, o forse l'unica soluzione, per quel che è la prima condizione, in ogni caso non aspettiamoci di pagare bollette meno salate.. e poi dove pensiamo di mettere le scorie, se già abbiamo problemi con i rifiuti?
A questo proposito vorrei riportare i dubbi sulla questione espressi non da un fanatico ambientalista, ma dal premio Nobel per la fisica Carlo Rubbia:

Citazione:
Rubbia: Il nucleare in Italia? Non risolverebbe il problema dei costi energetici.

Nel corso di una recente trasmissione televisiva, il premio Nobel per la fisica Carlo Rubbia ha spiegato la sua visione sul delicato tema dell’energia nucleare. A chi propone la tecnologia delle centrali nucleari come unica risposta al problema di approvvigionamento energetico per l’Italia, Rubbia ha risposto con queste parole.
«Dobbiamo tener conto che il nucleare è un’attività che si può fare soltanto in termini di tempo molto lunghi. Noi sappiamo che per costruire una centrale nucleare sono necessari da cinque a sei anni, in Italia anche dieci. Il banchiere che mette 4 - 5 miliardi di Euro per crearla riesce, se tutto va bene, a ripagare il proprio investimento in circa 40 - 50 anni.
«C’è un secondo problema: un errore che spesso la gente compie. Si pensa che il nucleare possa ridurre il costo dell’energia. Questo non è vero: un recente studio ha dimostrato, per esempio, che i costi per il nucleare in Svizzera continueranno ad aumentare.
I costi per il nucleare variano notevolmente da paese a paese: in Germania ha un prezzo di circa due volte e mezzo in più rispetto a quello francese. Ciò è dovuto al fatto che il nucleare in Francia è stato finanziato per anni dallo Stato, quindi dai cittadini. Ancora oggi, le 30.000 persone che lavorano per il nucleare francese sono pagate grazie agli investimenti massivi dello Stato. L’aumento del numero di centrali atomiche nel mondo in questi ultimi anni ha causato, inoltre, un considerevole aumento del costo dell’Uranio, che difficilmente tornerà a scendere. Il nucleare è dunque molto costoso, anche nel lungo periodo.
«Io penso che se davvero noi volessimo adottare il nucleare in Italia lo potremmo fare, ma dovremmo organizzare procedure di contorno per supportare questa iniziativa. La quantità di energia richiesta dall’Italia è paragonabile a quella francese. Se dunque volessimo produrre il 30% dell’energia elettrica con il nucleare, come succede anche in Spagna, Germania e Inghilterra, ci servirebbero 15 - 20 centrali nucleari. In pratica una per regione.
Ciascuna di queste centrali produrrà una certa quantità di scorie, un problema estremamente serio. In America la questione è di stretta attualità. Sia Obama che Clinton hanno affermato chiaramente che Yukka Mountain - il più grande deposito di scorie in USA - andrebbe eliminato per trovare un sito più adatto per lo stoccaggio dei rifiuti radioattivi. La soluzione di isolarli e sotterrarli non è infatti efficace come si vorrebbe.
«Mi chiedo dunque: se non si riesce a risolvere il problema della costruzione di un inceneritore per riuscire a bruciare l’immondizia, come riusciremo a sistemare queste grandissime quantità di scorie nucleari che nessuno al mondo sa ancora smaltire?
In realtà, la risposta tecnicamente c’era per recuperare le scorie e renderle innocue. Io avevo un bellissimo programma per implementare questa tecnologia, per bruciare le scorie con gli acceleratori di materia. Il programma è stata bocciato e non finanziato dall’Italia, tanto da spingermi ad emigrare in Spagna».
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Alberto Bethaz
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag, 2008 6:26     Oggetto: Rispondi citando

Giustamente non credo che il problema principale di chi stia proponendo il nucleare sia la bolletta o altro...ma esser un po' meno dipendenti dal resto del mondo. Non saranno sicuramente 3-4-5 centrali nucleari a darci la libertà, però sarà un passo in avanti.
Trovo scandaloso quanto continuano a ripetere Greenpeace e il partito dei Verdi: "E' possibile creare energia solo da fonti rinnovabili!" Ad oggi, in tutto il mondo, c'è una copertura di soli 2 giorni all'anno con fonti rinnovabili; nei prossimi vent'anni si potrebbe arrivare a 6 giorni. Non dico che non bisogna investire anche in questo campo, però bisogna esser realisti che l'energia rinnovabile, ad oggi, non sarà mai in grado di dare autosufficienza a nessuno, ma permette solo di diminuire i consumi e i costi.
Credo che siano anche senza senso le affermazioni che vengon fatte dicendo che occorra aspettare le centrali di 4° generazione che saranno pronte tra 20 anni...ci voglion già 15 anni circa per metter in funzione una centrale...e l'Italia ha già perso il passo da oltre 20 anni...credo che aspettare oltre sia inutile!
Sul fatto dei costi è verissimo che se non c'è un apporto considerevole da parte dello stato (per ammortizzare costi di costruzione e smantellamento in primis) non è possibile aver una gestione redditizia. Anche la nuova centrale che stanno costruendo in Finlandia è finanziata dal governo, così come tutte quelle francesi, spagnole, etc.
Sul fronte scorie sicuramente la questione è più problematica, ma non credo che non sia risolvibile o quantomeno "ammortizzabile" se ci fosse un reale impegno di tutti. L'immondizia a Napoli è una questione di mentalità: al di là della mafia e della cattiva amministrazione degli ultimi 20 anni, in generale non ci si vuole impegnare con la raccolta differenziata, si producono rifiuti, ma non si vuole che qualcun'altro se ne occupi...ma questo è un altro argomento.

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Giuseppe Cutano
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MessaggioInviato: Lun 26 Mag, 2008 21:02     Oggetto: Rispondi citando

Sul fronte energia io credo si debba fare una politica energetica che prevede l'utilizzo di più energie diverse (rinnovabile e non). Solo così potremo risolvere il gap.


Sulla questione rifiuti di Napoli è l'apice dell'iceberg della questione meridionale. Non credo sia una questione di mentalità, ma di una totale assenza dello stato dal 1861, da quando le regioni del sud vennero asservite al Piemonte. Volendo le radici sono ancora più indietro al tempo del dominio spagnolo, dove una politica miope distrusse millenni di fasti e cultura. Infine la mafia che raccoglieva i rifiuti tossici dal nord per smaltirli al sud in discariche abusive completa il quadretto.

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Raphael Junod
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MessaggioInviato: Mar 27 Mag, 2008 18:08     Oggetto: Rispondi citando

Novità energetiche...


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Alberto Bethaz
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MessaggioInviato: Mar 27 Mag, 2008 18:23     Oggetto: Rispondi citando

Risposta relativa ai rifiuti: va bene, lo Stato effettivamente non si è mai interessato più di tanto al sud, però quando lo ha fatto non ha mai avuto le "risposte" attese. Più di una volta la mafia è riuscita ad intromettersi e a far i propri interessi, ma quando si vedono cittadini lanciare molotov o sassi contro forze dell'ordine (come anche avvenuto per la TAV a Susa) occorre interrogarsi veramente sul fatto che si vuole lo Stato solo quando si ha bisogno e quando da fastidio si è contro il "potere centrale".

Risposta relativa al nucleare: certamente bisogna integrare i diversi tipi di energia (rinnovabile e non) che si hanno a disposizione, però mi sembra assurdo sentire risposte ambientaliste che dicono "occorre aspettare le nuove centrali, etc" perchè così si rischia di rimanere sempre più al palo. Anche l'articolo proposto da Raphael è molto interessante, ma a livello pratico, quando sarà attualizzabile? Ora come ora occorre vedere che cosa si ha a disposizione e sfruttarlo.

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MessaggioInviato: Ven 25 Lug, 2008 13:28     Oggetto: nucleare Rispondi citando

Non credo che il nucleare sia lo soluzione migliore.

Le centrali di 3a generazione e ciòè quelle attualmente costruite e usate sono "intrinsecamente instabili". Questo significa che sono delle possibili bombe e quindi devono essere gestite in modo eccellente. E io non mi fido così tanto dell'umanità.
Il prezzo di un possibile errore è molto alto e si ripercuote per molti anni ed avrebbe un effetto su tutto l'ambiente circorstante duraturo nel tempo!
Le scorie prodotte da questo tipo di centrale, vanno gestite per tempi lunghissimi (si parla di 100.000 anni).
Se si fà un ragionamento a breve termine (50 anni) magari si possono ritenere le centrali nuclare convenienti dal punto di vista economico, ma se si fà un ragionamento a lungo tempo ad esempio (1000 anni) si capisce che non hanno senso neppure dal punto di vista economico.
Prova del fatto che le centrali nucleari non sono convenienti dal punto di vista economico é che in nessun paese dove esse sono diffuse, vengono gestite da imprese private, ma in realtà é lo stato che le sovvenziona.
Nessuna impresa privata ritiene una centrale nucleare un affare conveniente!.
In italia, non si è ancora trovata la sistemazione definitiva per le scorie radioattive prodotte dalle nostre centrali. Come possiamo pensare di produrne altre, senza sapere dove metterle ? Come al solito prima si prendono i benefici e poi si pensa ai problemi, senza valutare che in questo caso i problemi sono molto molto GRANDI.

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MessaggioInviato: Ven 25 Lug, 2008 13:37     Oggetto: nucleare Rispondi citando

e poi che senso ha dire:

La francia e la svizzera ce l'hanno, tanto vale che le facciamo anche noi!

Perché gli altri fanno male, dobbiamo fare male anche noi ? Solo perchè non siamo puniti ?

Allora tanto vale rubare, picchiare, trucidare, xché di sicuro al mondo c'è qualcuno che lo fà !


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MessaggioInviato: Ven 25 Lug, 2008 13:37     Oggetto: Rispondi citando

Certo, belle parole, sicuramente vere. Ma qual'è la soluzione? I verdi sono molto bravi a dire sempre NO, però un po' meno a fornire alternative: no all'autostrada (e, di conseguenza, un bel numero di morti sulla statale ao courmayeur), no all'inceneritore ( l'immondizia ce la mettiamo sotto il tappeto ....), no alle centrali idroelettriche, no al nucleare ... E come facciamo? Torniamo all'età della pietra?
Al momento non esiste nessuna alternativa credibile al nucleare. Nessuno è innamorato dell'uranio (tranne chi fa le centrali), però tutti (verdi compresi) vogliamo la nostra bella lampadina accesa.
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MessaggioInviato: Ven 25 Lug, 2008 14:16     Oggetto: nucleare Rispondi citando

Certo, belle parole, sicuramente vere. Ma qual'è la soluzione? I verdi sono molto bravi a dire sempre NO, però un po' meno a fornire alternative: no all'autostrada (e, di conseguenza, un bel numero di morti sulla statale ao courmayeur), no all'inceneritore ( l'immondizia ce la mettiamo sotto il tappeto ....), no alle centrali idroelettriche, no al nucleare ... E come facciamo? Torniamo all'età della pietra?
Al momento non esiste nessuna alternativa credibile al nucleare. Nessuno è innamorato dell'uranio (tranne chi fa le centrali), però tutti (verdi compresi) vogliamo la nostra bella lampadina accesa.

Questa dei morti sulla statale, mi è nuova ! Ma lasciamo stare...

Io non sono contro l'inceneritore, se ben fatto. Certo che se per farlo funzionare dobbiamo portare l'immondizia da fuori valle, mi sembra prematuro pensare all'inceneritore !

Non sono neppure contro le centrali idroelettriche neppure contro quelle a carbone. Tra i mali io cerco di scegliere il male monore, e sono convinto che le centrali nucleari siano un "male maggiore", non per altro, ma perché a differenza di tanti altri ho una buona conoscenza del funzionamento delle centrali nucleari e soprattutto sulla pericolosità della radiazioni.

Nessuno é innamorato dell'uranio. Neppure gli scienziati e poi chi le fà veramente secondo me, è solo innamorato dei soldi !

Perchè non si parla mai di risparmio energetico ? Di trovare un modo di vivere che sia ecocompatibile ? Perché non si parla mai di ridurre la produzione di rifiuti ?? Ma si parla solo di come smartirli ?


Tu dici che il nucleare è l'unica alternativa possibile. Secondo me, non lo è neppure il nucleare ! E' un'alternativa per noi adesso, rimandando i problemi (BEN PIU' GRAVI) alle generazioni future ...

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MessaggioInviato: Ven 25 Lug, 2008 14:27     Oggetto: nucleare Rispondi citando

Mi scuso per il [CENSORED] fatto con i post. Ho postato 2 volte lo stesso messaggio con una parte copiata dal messaggio precedente (l'avevo copiata per rispondere e mi sono dimenticato di toglierla).

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MessaggioInviato: Ven 25 Lug, 2008 15:09     Oggetto: Rispondi citando

Questo tema è stato ampiamente discusso alla conferenza di Massimo Zucchetti il 13 luglio scorso. Sarebbe stato bello sentire i vostri interventi anche in quell'occasione, dal momento che il sig. Zucchetti è Ingegnere nucleare e membro dell'Associazione "Scienziati e Scienziate contro la guerra".
Io sono dell'avviso che un uso consapevole del nucleare sia possibile, l'altra strada percorribile è quella di diminuire i consumi energetici. La tematica a livello nazionale, come l'inceneritore a quello locale, stà diventando un mero scontro politico e poco si parla dei problemi o dei vantaggi di queste tecnologie.
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MessaggioInviato: Ven 25 Lug, 2008 15:23     Oggetto: nucleare Rispondi citando

Infatti, me la sono persa, ma avrei voluto esserci.

Come dici giustamente tu, penso che si finisca sempre con lo schierarsi da una parte o dall'altra senza poi andare ad analizzare veramente il problema.
E' un pò il modo di fare della politica di oggi. Ci sono 2 schieramenti quelli che dicono di SI quelli che dicono di NO, ma le persone obbiettive sono ormai veramente poche. (per obbiettive intendo le persone che pur stando da una parte non hanno paura di andare contro le idee del loro partito, se la pensano diversamente...)

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MessaggioInviato: Mar 29 Lug, 2008 7:49     Oggetto: Rispondi citando

Salve ragazzi, mi permetto di intervenire in questa calda discussione.
Io sono di Varese, presto mi sposterò in provincia di Varese e sarò a due passi (lo sono già stato per 24 anni) vicino a una centrale nucleare di prova.
Quella del Centro Comunitariod i Ricerca di Ispra.
La centrale in questione negli anni 70 ha avuto anche un piccolo incidente con fuoriuscita di materiale radioattivo che però non ha provocato danni.
La stessa Chernobil si narra che non abbia fatto altro che i morti nell'esplosione e che l'aumento dei tumori è stato nella media mondiale di aumento.
quindi non ci sono prove certe che il nucleare sia pericoloso per l'umanità.
E' certamente un ottimo vantaggio economico passare al nucleare in quanto è anche il meno inquinante!!!
e ha un'ottimo rapporto prezzo/inquinamento.

basti pensare che il pannello fotovoltaico inquina di piu.
ma non nel suo utilizzo, ma bensi' nella sua produzione e nel suo smaltimento.
il ciclo di vita di tali pannelli è circa 20 anni, anno piu e anno meno.
e di certo non valgono quello che costano!

le centrali nucleari ad esempio in america fanno si che li non si ha bisogno del gas metano.

il problema dei verdi è molto preoccupante.
io ho una cugina geologa e durante il suo lavoro, eseguendo carotaggi ha trovato spesso e volentieri del petrolio anche solo a 20 metri di profondità.
inoltre la pianura padana è un'immenso giacimento di gas metano.

e perchè non lo sfruttiamo?
per colpa dei verdi!!!!!
già proprio loro.
ricordo ancora quando ci fu una petizione in un paesino vicino al mio.
ci fu la petizione perchè i cellulari non prendevano.
poi ci fu la petizione per non avere il ripetitore.
chissà come mai l'80% aveva firmato per entrambe le petizioni!!!
chissà come mai i verdi vanno in giro come gli altri con macchinoni grossi che inquinano tanto piuttosto che una vecchia panda elettra!!!!!!!!!!!!!

qui in italia dobbiamo darci una mossa, non dobbiamo metterci i bastoni tra le ruote!!!!
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guglie_li
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MessaggioInviato: Mar 29 Lug, 2008 13:25     Oggetto: Vedi, nucleare, ecc. Rispondi citando

Scusatemi se intervengo ma mi pare che il post di zago 83 sia un po’ “fuori sintonia” rispetto a tutti i vari interventi che ho letto sino ad ora sul forum.
Infatti una delle caratteristiche a mio parere più positive è stata quella di non mettere mai le questioni dibattute sul piano ideologico, cercando invece di approfondire pacatamente le singole tematiche.
Zago 83 in un solo “colpo” fa piazza pulita dei verdi, della questione nucleare e dei ripetitori, con affermazioni appunto solo ideologiche.
Mi sembra sinceramente un po’ eccessivo e in fondo anche un po’ sgradevole.
A meno di ritenere che le persone che non la pensano come lui su questi temi siano tutti ignoranti o in mala fede.
Ritengo invece che si tratti, soprattutto per il nucleare, di temi molti più complessi, con implicazioni a vari livelli e sui quali la stessa comunità scientifica esprime pareri molto controversi.
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zago83
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MessaggioInviato: Mar 29 Lug, 2008 13:40     Oggetto: Rispondi citando

non mi sembra di aver detto nulla di male.
anzi, ho espresso le mie idee e ho scritto dei dati di fatto.
e naturalmente non ho offeso nessuno!
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Raphael Junod
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MessaggioInviato: Mer 30 Lug, 2008 11:55     Oggetto: Rispondi citando

Tornando su questioni prettamente tecniche vorrei correggere alcune affermazioni fatte dal momento che sono quantomeno imprecise. Primo, per quanto riguarda Chernobyl, è bene precisare che i morti accertati riconducibili direttamente all'incidente sono 65, tuttavia importanti enti internazionali come l'ONU, l'OMS, la IAEA hanno certificato che i morti stimati da collegarsi all'incidente saranno 4000 negli 80 hanni successivi al disastro. Tale numero di vittime indirette non può essere epidemiologicamente rilevato poichè molto basso in percentuale. Inoltre è bene ricordare che nelle fasi immediatamente successive al disastro furono evacuate oltre 100000 persone per un area di 30 km intorno alla centrale che quindi furono sottratte a una prolungata esposizione alle radiazioni. Sono poi da considerare le centinaia di migliaia di persone che sono entrate in contatto con le radiazioni in dosi elevate per le quali risulta praticamente impossibile stimare quanto in più sarebbero vissute se non ne fossero entrate in contatto.
Bisogna poi fare attenzione all'uso indistinto del termine nucleare come sinonimo di radiazioni, il primo caratterizza una certa tecnologia di produzione dell'energia il secondo ha a che fare con un aspetto fisico della materia. Sulla tecnologia nucleare si può discutere quanto sia sicura, sulle radiazioni, invece, c'è poco da dire, infatti è pienamente accertato scientificamente che queste siano altamente dannose per gli organismi viventi. Esse sono causa certa e riconosciuta di tumori come leucemie e linfomi nonchè responsabili di malattie genetiche e malformazioni poichè alterano gravemente le macromolecole cellulari come DNA e RNA e disturbano la riproduzione cellulare. Sono inoltre possibile causa di altre malattie organiche. Inoltre non esiste una soglia minima di pericolosità, per avere rischio radioattivo nullo non si devono avere radiazioni. Esistono a questo proposito ampie prove ad esempio nei registri tumori dei peasi vittime di guerre in cui siano stati usati proiettili all'uranio impoverito.
Per concludere l'ottimo rapporto prezzo/inquinamento credo sia tutto da verificare, certo non vengono immessi gas nocivi nell'atmosfera, ma questo è del tutto naturale e connaturato con la specifica tecnologia. Gli scarti del ciclo nucleare non sono gas, ma pericolose scorie radioattive i cui costi di gestione e trattamento sono elevatissimi.
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MessaggioInviato: Mer 30 Lug, 2008 12:14     Oggetto: Rispondi citando

Bravo Raphael, hai sintetizzato al meglio quello che penso anch'io.

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MessaggioInviato: Mer 30 Lug, 2008 12:23     Oggetto: Rispondi citando

Tutto giusto. Però qual'è l'alternativa?
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