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Si fa presto a dire Tav

 
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Autore Messaggio
bansigu
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Registrato: 23/10/08 14:04
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MessaggioInviato: Gio 06 Set, 2012 13:56     Oggetto: Si fa presto a dire Tav Rispondi citando

Leggo, in questo forum, un piccolo sondaggio sul Tav.
Nulla di male, ovviamente, a proporre una domanda simile.
Leggendo l'esito mi sono però chiesto quanti abbiano risposto con cognizione di causa; non lo so, ma spero in tanti.
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Il senso di questo mio intervento consiste infatti su quanto siamo informati su alcune questioni nazionali, ma con ricadute locali.
Per sgomberare il campo dagli equivoci, io sul treno alta velocità in Val di Susa so poco o nulla.
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Scrivo però perché, dove abito, dovrebbe passare un'altra linea simile, definita ancora Tav, di collegamento tra il porto di Genova e la pianura Padana.
Il percorso di conoscenza di quest'opera penso possa essere paradigmatico di altre situazioni simili.
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Quando si parla di Tav in Liguria e basso Piemonte si pensa, o almeno lo fa la maggior parte della popolazione, perché così viene informata, ad una linea ferroviaria che dovrebbe appunto collegare il porto di Genova almeno alla pianura Padana, ma c'è chi dice a Milano ed altri addirittura si spingono fino a Rotterdam.
C'è infatti, da un po' di anni, questa notizia che l'Europa avrebbe dato la precedenza a due corridoi di collegamento e transito delle merci; uno tra Lisbona e Kiev, che noi conosciamo nel pezzo Torino Lione; l'altro tra Genova e Rotterdam.
Attenzione, non si tratta di due delibere dell'Europa, ma di due indirizzi, due consigli. Se questi indirizzi vengono accolti, l'Europa partecipa ai costi per un 10%. Se non vengono accolti, non succede nulla, nel senso che non sono previsti rimproveri, multe o cose simili.
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Per quanto riguarda la linea Lisbona Kiev, si sa per esempio che Portogallo, Ucraina e Russia si sono già tirate fuori dall'opera perché la crisi economica e le conseguenti decisioni dei governi hanno portato a scelte diverse.
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Per l'altro ramo, Genova Rotterdam, si sa ancora meno.
Nel senso che sappiamo che il nord Europa si sta attrezzando in proprio con linee ferroviarie efficaci e veloci che raggiungono il centro del continente, addirittua la Svizzera e parte del nord Italia.
L'Europa del sud, invece, sembra più incerta.
Vi sono infatti diversi porti che cercano di migliorare la propria logistica (Barcellona, Marsiglia, Genova, Trieste, eccetera), ma poche scelte strategiche a livello continentale.
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Tra queste, forse, ci sarebbe questo tratto di alta velocità da Genova verso il nord.
E qui finalmente arriviamo a noi.
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Per quanto mi riguarda, conoscendo molto bene il traffico generato dal porto di Genova sulle strade, in particolare sulla A7, non posso che essere d'accordo, in linea di principio, con un potenziamento della ferrovia.
Quindi, quando sentivo parlare del progetto, ero favorevole come impostazione personale.
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Però credo capiti un po' a tutti di "galleggiare" su un'informazione, su un'idea, di conoscerla superficialmente, magari per mesi o anni.
E poi, vuoi per sollecitazioni di amici di cui si ha fiducia, vuoi per una curiosità che all'improvviso chiede di essere soddisfatta, ad un tratto ci si dedica all'argomento e si cerca di approfondirlo.
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E' in questo modo fortuito che ho scoperto che questa "benedetta" linea andrebbe da Genova a Tortona (altro che Rotterdam o Milano) e che da lì non sono previsti prolungamenti, se non un allacciamento alla linea attuale, per nulla veloce.
Ho pure scoperto che questo breve tratto ferrovario costerebbe almeno 6,2 miliardi di euro, pagati dall'Europa al 10% e dall'Italia per il restante 90%.
Che i lavori sarebbero appaltati a Cociv (Impregilo), quindi con interessi privati corposi (nulla di male di per sè, ma è meglio saperlo, no?).
Che con questo Tav le merci risparmierebbero circa 25 minuti.
Che, ancora, è tutto da dimostrare che poi i container siano scaricati da una nave, caricati su un treno fino a Tortona, lì scaricati dal treno e caricati su camion; pare che sarebbe molto più economico passarli direttamente dalla nave al camion.
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Vi risparmio i risvolti locali dell'opera, le solite conseguenza sulle sorgenti interessate dagli scavi, su ciò che si estrae dalle montagne, su quanto viene offerto a chi subisce un esproprio.
Ve lo risparmio perché credo non interessi, perché comunque il mio sarebbe un giudizio di parte, perché soprattutto non è questo lo scopo del mio intervento qua.
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Lo scopo del mio intervento qua è invece riproporre a voi la costruzione di un'informazione, quella che poi ci consente di rispondere in maniera più o meno appropriata ad un qualsiasi test.
Visto che questa linea ferroviaria riguarderebbe il mio territorio, ad un certo punto me ne sono interessato e, da un punto di vista "laico" e non contrario aprioristicamente, sono passato ad un'opinione opposta.
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Certo, quanto avviene nella mia zona non è detto che possa essere riproposto altrove.
Come ho scritto prima, non so nulla della Valsusa.
Quindi, siccome non ne so nulla, preferirei non rispondere al test o, al limite, cliccare sul "non so".
Ma mi interrogo su come riceviamo e come ci vengono proposte le informazioni.
E giro a voi i miei dubbi.

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Giuseppe Cutano
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MessaggioInviato: Ven 07 Set, 2012 10:10     Oggetto: Rispondi citando

Ciao bansigu.

La tematica è interessante e lo è interessante in generale sulle grandi opere. Potrei liquidare l'argomento dicendo che oggi Roma-Milano ci si mette 2h 45 min e quindi ogni linea TAV ci avvicinerebbe al resto d'Italia e ai nostri amici europei e sarebbe positivo a mio avviso. Sicuramente non si può e non si deve liquidare una tematica così importante per il territorio con quella semplice affermazione precedente. Io penso spesso che in molte grandi opere, quasi solo in Italia (nel resto d'Europa non è così), si vedano fantasmi, probabilmente giustificati da passate esperienze negative (vedi anche Cogne). Ma se tutto fosse pensato e realizzato con gli strumenti normativi esistenti, ci sarebbe spazio per concertazione e solo le opere davvero utili verrebbero realizzare con spese adeguate. Spesso queste stesse persone che vedono fantasmi si compiacciono e si stupiscono di grandi opere nei paesi limitrofi, ma poi in Italia non vanno più bene. Francia, Spagna, Germania hanno rete ferroviaria molto più interconnesse e dotata di strutture alta velocità.
Credo molto nei collegamenti, poichè già nel passato hanno rotto isolamento e tutto ciò che ne consegue. Chissà non ci fosse stata una strada per Cogne, come sarebbe stato, chissà cosa sarebbero le centinaia di vallate senza strada, cosa sarebbe l'Italia senza i trafori alpini, cosa sarebbe l'Italia senza i valichi appeninici, chissà. Cosa sarebbe Roma, Firenze, Bologna senza TAV e A1. Sono tantissimi gli esempi. Ci sono anche esempi di danno sociale ed economico, mentre altri paesi hanno invece trovato la fortuna dal fatto di trovarsi su importanti vie di comunicazione.
Credo che l'integrazione europea passi anche da questo tipo di sviluppo. Fondamentale per noi sarebbe la Torino-Trieste, Milano-Genova, Milano-Reggio-Calabria-Palermo, Bari-Roma, Venezia-Insbruck e poi potremmo avere un paese veramente moderno dal punto di vista treni. Riducendo drasticamente il traffico su gomma, e facendo si che le autostrade ridiventino adeguate per il traffico.
Io ho sempre sostenuto che se la Val Susa non sia interessata alla TAV, dovrebbe proporsi la VDA. Corridoio Lione-Ginevra-Aosta-Torino, qualche km in più, ma la definitiva rottura dell'isolamente valdostano (probabilmente a qualcuno non piacerebbe). Sarebbe la definitiva soluzione per la linea ferroviaria valdostana e legherebbe due bacini di utenze enormi Ginevra 200.000 persone, una sede ONU, aeroporto internazionale (oops stanno finendo l'aeroporto internazionale della Vallée), università internazionle (opps ne stanno costruendo una in VDA) ecc con Torino, 1 milione di abitanti e tutto quello che ne consegue sulla prima capitale d'Italia. Immaginatevi Ginevra-Aosta 1 ora, Torino-Aosta 40 min. Da Torino centro in circa 1 ora con gli sci ai piedi a Pila Vabbè, utopia!

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bansigu
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MessaggioInviato: Ven 07 Set, 2012 12:30     Oggetto: sì però Rispondi citando

Ciao Giuseppe,

ho letto la tua risposta interessante e comunque, come avevo scritto, lo scopo del mio intervento non era convincere sull'utilità o meno di un'opera, quanto chiedere alle persone di documentarsi, se possibile, e di non dare risposte a priori, in nessun senso.
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Anche io, se parliamo in generale, sono favorevole ai collegamenti, soprattutto se ferroviari e sono pure favorevole alla modernità.
Però dobbiamo entrare nel merito dei progetti, sempre, ma soprattutto se questi riguardano persone, economie locali, sorgenti, territorio, eccetera.
Sennò si finisce nelle solite risposte apririoristiche, per cui si è favorevoli o contrari a prescindere.
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Nel caso specifico dell'alta velocità tra Genova e la pianura Padana, esistono già diverse linee ferroviarie sulle stesse direttrici.
Però, chi è favorevole al Tav sostiene che queste linee non possano essere utilizzate per le esigenze tecnologiche ed economiche più recenti.
Hanno ragione o hanno torto?
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Le stesse persone, che poi sono i responsabili delle aziende che dovrebbero realizzare la nuova linea, aggiungono che conviene di più fare un tracciato nuovo che ammodernare quelli esistenti.
Conviene più a loro o all'Italia?
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Chiaramente io ho le mie idee, le mie risposte, che si basano sulle informazioni che ho raccolto io.
Riproporle qua però non avrebbe senso, perché non credo che chi frequenta il forum di Cogne sia interessato a farsi una cultura su un'opera che dista 250 km e poi perché, appunto, esprimerei solo il mio punto di vista che è parziale per definizione.
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Però qui casca il cosiddetto asino dell'informazione.
Perché sono anni che, in un modo o nell'altro, chiedono agli Italiani un parere sulle grandi opere.
Ed in genere gli Italiani sono favorevoli al progresso, finché questo si svolge lontano dalle proprie case.
Quando poi gassificatori, autostrade, viadotti, linee ferroviarie, centrali nucleari si dovrebbero realizzare in un dato luogo, scatta la contrarietà di chi vive in quel territorio.
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Non penso però che le persone siano tutte condizionate dalle ideologie e neanche che la sindrome NIMBY (traduzione di Non Nel Mio Cortile, all'incirca) abbia la meglio su tutto [anche se, a dire il vero, trovo pure un po' normale che ognuno si senta responsabile del proprio cortile].
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Certo, so anch'io che c'è una contrapposizione, spesso, tra gli interessi nazionali e quelli locali e credo che dovrebbero prevalere gli uni o gli altri a seconda dell'argomento e delle conseguenze.
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Però il senso del mio intervento è questo: se sono chiamato ad esprimere un parere su un'opera che si deve realizzare in un territorio che non conosco, è bene che mi informi prima di rispondere; non ritengo giusto decidere su questioni che hanno ripercussioni sulla vita di altri, se non sono informato a sufficienza.
No alle risposte preventive, in un senso e nell'altro.
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Infine, spesso ciò che avviene in altri Paesi non può essere preso ad esempio.
La Francia ha all'incirca gli stessi abitanti dell'Italia, distribuiti su una superficie molto più ampia.
Questo significa che la concentrazione della popolazione è molto più bassa, che le grandi opere hanno più spazio per essere realizzate, che il territorio ha probabilmente un costo a metro quadro più basso e quindi che il costo dell'opera sarà inferiore.
Con questo non dico che in Francia si possano fare le grandi opere ed in Italia no. Dico solo che i paragoni vanno fatti per situazioni simili.

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Giuseppe Cutano
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MessaggioInviato: Sab 08 Set, 2012 17:25     Oggetto: Rispondi citando

Sul discorso della linea GE-Pianura padana, devo essere onesto non so molto. So che rientra nei piani di collegamento del porto di Genova verso il nord Europa. So che si dice che in questo modo sia Genova che il Mediterraneo rivedrebbero un pò rimpolpare i commerci, che ultimamente (causa anche pirati somali) stanno deviando le rotte.

Solitamente nei progetti vengono allegati dei business plan e nelle valutazioni vengono sempre proposte alternative zero, cioè non fare il progetto, oppure farlo in un modo o in un altro. Se le cose sono fatte in modo oggettivo e concertato, ci sono strumenti molto validi per valutare la convenienza o meno del progetto stesso e in quale modo migliore debba essere realizzato. Strumenti normati per legge e fortemente voluti dall'UE.

Sicuramente ogni singola opera deve essere guardata e analizzata come tale, ma inserita in un contesto Paese, sistema (Europa, UE ecc).

Posso portare un esempio di grande infrastruttura molto famosa e controversa. L'Autostrada A3 Salerno-Reggio Calabria. Per antonomasia il calvario delle strade. Pochi però sanno che questa autostrada ha rotto il secolare forte isolamento di Calabria e Sicilia e nonostante tutto, parte dello sviluppo di queste aree è dovuto proprio a questa strada. Un autostrada che benchè se ne dica è stata per gli anni della realizzazione un gioiello dell'ingegneria strutturale, tanto che alcuni ponti restano fra i più alti al mondo. Il problema di questa autostrada fu di declassarla a strada secondaria, quindi Cristo si fermò a Eboli e la strada fu realizzata in modo ridotto. Col boom economico 60/70 si rivelò subito inadeguata. Si fosse ragionato subito su una direttiva Milano- Reggio Calabria e non Milano-Napoli forse non saremmo qui a parlare di questa odissea. Poi la storia legata alla malavita e alla malagestione è stranota. Dal 2001 sono partiti i lavori di ammodernamento, che purtroppo non sono ancora terminati, ma la scelta è stata quella di ricostruire la strada sul tracciato esistente. Scelta obbligata, per la conformazione del territorio. Questa scelta ha sicuramente comportato dei disagi e un aumento dei costi. Mi scuso per essermi dilungato e forse aver anche un pò divagato. Ma opere del genere anche se controverse, rendono un servizio indispensabile sia al Paese che alle comunità locali.
Sono argomenti delicatissimi sicuramente che vanno affrontati con dovizia e concordo che non vadano liquidati con poco.

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MessaggioInviato: Lun 10 Set, 2012 7:30     Oggetto: Credo che Rispondi citando

Credo che sui principi generali siamo tutti d'accordo.
Esclusa una minoranza di nostalgici, pensiamo un po' tutti che si debba favorire un progresso intelligente e pulito, che i collegamenti siano un bene, che l'interesse generale possa anche passare sopra ai disagi locali, purché questi non riguardino i beni imprescindibili (la salute, l'acqua, eccetera).
.
Però sappiamo anche, perché non siamo nati ieri, che talvolta forti interessi personali possono andare a scapito del bene comune.
La trasmissione Report ce ne riporta diversi casi ogni settimana, fornendoci esempi di corruzione, disinformazione pilotata, e così via.
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Ora io non voglio bollare inesorabilmente come corruttori i fautori della Tav.
Chiedo un'altra cosa.
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Chiedo di entrare nel merito, di non fermarci alle affermazioni generiche.
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Se non sbaglio, anche voi a Cogne state discutendo da anni sull'opportunità o meno di collegare Valnontey passando sopra/sotto ai prati di Sant'Orso.
Probabilmente un collegamento che bypassi il centro di Cogne sarebbe anche pratico. Però, come sapete bene, ci sono pro e contro notevoli.
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Ecco, anche noi siamo favorevoli ai treni che collegano il porto alla pianura Padana, liberando oltretutto le autostrade da parecchi camion.
E' però sul come, sul modo, che dissentiamo.
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E chi è favorevole al progetto attuale non è un ente superiore che si occupa del bene pubblico, ma l'azienda privata che gestisce gli appalti per la realizzazione dell'opera.
Lavori che poi vengono subappaltati nei modi che tutti conosciamo ed a realtà non sempre limpide (già nei fori pilota ci sono state pratiche non trasparenti e corrette che sono state fermate dalla magistratura).
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(Per non generare altri dubbi, non ho neanche niente contro gli interessi privati; l'importante è che siano perseguiti onestamente, tutto qui).

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MessaggioInviato: Mer 12 Set, 2012 16:55     Oggetto: Rispondi citando

Guarda sulla trasmissione report, molto volte sono cose vere, altre volte sopratutto in settori in cui un minimo avevo qualche informazione diretta in più mi si è rivelato un flop.

In ogni caso ti confermo che a Cogne si parla da anni di un bypass per i prati. Credo che se a suo tempo si fosse fatto un tunnel non sarebbe stato male, ora forse visti gli ingenti costi bisognerà pensar a qualcosa di alternativo per rendere il paese più pedonale, almeno nei periodi di punta.

Concordo con te che se le cose sono fatte in maniera "sporca" allora ogni discorso perde di significato.

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