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Reintroduzione ICI e ipotetica Patrimoniale sugli immobili
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Siete favorevoli alla reintroduzione dell'ICI prima casa?
si
47%
 47%  [ 8 ]
no
52%
 52%  [ 9 ]
Voti Totali : 17

Autore Messaggio
Giuseppe Cutano
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MessaggioInviato: Ven 09 Dic, 2011 7:39     Oggetto: Rispondi citando

concordo con Nira. Inoltre oltre l'80% degli italiani ha la casa di proprietà, quindi riallancindosi al discorso sul non arrivare a fine mese, personalmente conosco molte persone che in 4 campano con un solo stipendio, forse non nella ricca vda. State pur tranquilli che per queste persone non c'è ne l I-phone, ne una vacanza, neppura una serata a cena fuori

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alessandra
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MessaggioInviato: Ven 09 Dic, 2011 7:53     Oggetto: Rispondi citando

NiRa ha scritto:
Mi sembra che una buona politica debba partire anche dai dati di realtà attuali.
Fino ad oggi il mattone è stato anche un bene rifugio; se penalizzi più che tanto chi vi ha investito, praticamente stroncando qualsiasi possibilità di realizzare quanto ha sborsato per l'acquisto, penalizzi troppo l'affidamento di chi ha fatto le proprie scelte sulla base della normativa in essere.


Nicola, scusa, ma qualsiasi investimento in quanto tale è soggetto ad un rischio.
L'eccessiva protezione politica dell'immobiliare (dovuta peraltro a modelli di politica economica probabilmente obsoleti e inadeguati ai tempi) non ha più senso.
Bisogna cambiare modello. L'immobiliare come forma d'investimento rovina l'ambiente e il futuro delle nuove generazioni. Come faranno gli attuali trentenni a progettare l'acquisto della loro prima casa se i prezzi delle case non si abbassano o il loro reddito non aumenta? Manco un monolocale riusciranno ad affittarsi!
Si perchè le vecchie generazioni che scambiano per merito l'aver guadagnato negli anni 70 e 80, devono proteggere i propri risparmi e guadagnare dal loro investimento? Non sono assolutamente d'accordo!
Questa qui si chiama speculazione, non proteggere i propri risparmi!
e cmq sono fiduciosa: se non sarà la politica a penalizzare l'immobiliare detenuto come investimento sarà di sicuro il mercato.
Non si chiede tanto, chi ha un po' di più dovrebbe, per la tanto osannata equità, dare un po' di più. quindi seconde case e terze e quarte dovrebbero pagare almeno il triplo della prima, non è mica granchè. Quelli del 1952 in termini di pensione stanno dando molto ma molto di più degli investitori immobiliari.
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alessandra
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MessaggioInviato: Ven 09 Dic, 2011 8:17     Oggetto: Rispondi citando

Giuseppe Cutano ha scritto:
concordo con Nira. Inoltre oltre l'80% degli italiani ha la casa di proprietà, quindi riallancindosi al discorso sul non arrivare a fine mese, personalmente conosco molte persone che in 4 campano con un solo stipendio, forse non nella ricca vda. State pur tranquilli che per queste persone non c'è ne l I-phone, ne una vacanza, neppura una serata a cena fuori


Secondo te visto che l'80 per cento degli italiani ha la casa di proprietà deve pagare l'Ici anche per i possessori di seconde case e teze case?
Per forza non arrivano a fine mese, ci arriveranno sempre meno!
Ti passa la voglia anche di lavorare quando vedi che chi di case ne ha dieci paga per ciascuna poco meno del doppio di quello che paghi tu.

Appena posso ti inoltro lo studio sul immobiliare fatto nel 2010 dall'Agenzia del territorio, e siccome sono sicura che sai andare oltre la lettura delle Medie e sai leggere di sicuro le deviazioni standard, capirai meglio quello che intendo dire.
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NiRa
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MessaggioInviato: Ven 09 Dic, 2011 13:12     Oggetto: Rispondi citando

Alessandra ha scritto:

Nicola, scusa, ma qualsiasi investimento in quanto tale è soggetto ad un rischio.
L'eccessiva protezione politica dell'immobiliare (dovuta peraltro a modelli di politica economica probabilmente obsoleti e inadeguati ai tempi) non ha più senso.
Bisogna cambiare modello. L'immobiliare come forma d'investimento rovina l'ambiente e il futuro delle nuove generazioni
.

Fino a qui posso essere d'accordo.

Dove non lo sono più è quando si cambiano le regole "dopo"; voglio dire, chi ha scelto di investire in una seconda casa, lo ha scelto sulla base delle regole "date"; dopo di che le potrai cambiare un po' in caso di necessità, o puoi stabilire regole diverse pro futuro, ma devi in qualche modo tutelare l'affidamento di chi si è fidato di certe regole vigenti;

lo stesso ragionamento vale secondo me per le pensioni: oltre che socialmente iniquo, trovo scorretto lavorare sulle indicizzazioni di chi già è in pensione; per chi può scegliere se andarci appena possibile o ritardare, il discorso può essere diverso.

Potrebbe essere forse diverso il caso dei c.d. grandi patrimoni, per cui si potrebbe applicare una aliquota progressiva a seconda del numero di immobili posseduti.

Differente ancora la questione del rischio ; è ovvio che se per voler troppo hai comprato bond argentini, ti assumi un alto rischio; non per niente ti davano un alto interesse che investimenti più sicuri non garantiscono.

In generale il mio punto di vista è che si deve cercare di tutelare al massimo anche l'affidibilità/credibilità dello Stato, se si vuole che i cittadini se ne fidino e collaborano. Per questo, ritengo che persino reintervenire sui condoni promessi come tombali ( provvedimenti su cui esprimo il massimo disaccordo) non sia corretto, perchè lo Stato ha promesso, e viene meno alla promessa.

Comunque credo si debba partire dalla presa d'atto che si amministra partendo da una situazione data, e che non si sta costruendo a tavolino una situazione ex novo; in questo secondo caso potrebbe avere senso decidere anche che seconde case proprio non se ne possono fare ( e forse qui sarei piuttosto favorevole Laughing ).
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NiRa
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MessaggioInviato: Ven 09 Dic, 2011 13:23     Oggetto: Rispondi citando

Alessandra ha anche scritto

Secondo te visto che l'80 per cento degli italiani ha la casa di proprietà deve pagare l'Ici anche per i possessori di seconde case e teze case?

Questa affermazione mi era sfuggita; è seducente ma semplicemente falsa; non esiste nesso tra le due cose; non è che uno paga per l'altro, tutti e due pagano o no per esigenze di fiscalità generale, che utilizza questi strumenti, ma anche un mucchio di altri; il nesso proposto è a mio avviso gratuito
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alessandra
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MessaggioInviato: Ven 09 Dic, 2011 20:02     Oggetto: Rispondi citando

NiRa ha scritto:
Alessandra ha anche scritto

Secondo te visto che l'80 per cento degli italiani ha la casa di proprietà deve pagare l'Ici anche per i possessori di seconde case e teze case?

Questa affermazione mi era sfuggita; è seducente ma semplicemente falsa; non esiste nesso tra le due cose; non è che uno paga per l'altro, tutti e due pagano o no per esigenze di fiscalità generale, che utilizza questi strumenti, ma anche un mucchio di altri; il nesso proposto è a mio avviso gratuito




la verità non è nè falsa nè seducente.

chi ha di più deve dare proporzionalmente
uno stato che funziona è uno stato che riesce a modulare il benessere sociale su un equilibrio dinamico che in quanto tale viene mantenuto da una media senza deviazioni eccessive.
Questo perchè gli umani hanno anche una mente, e uno si arrabbia se vede che altri ricevono trattamenti di favore.
Per stare tutti bene bisogna che nessuno si arrabbi, sennò tutti vivranno un po' peggio.

Lo sanno anche i fili d'erba che in Italia la forbice sociale si allarga sempre di più. Perchè? Perchè i privilegiati non pagano in proporzione a quello che hanno, e gli altri sono sempre più demotivati.
Difficile ammetterlo purtroppo. E questo non è saggio.
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alessandra
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MessaggioInviato: Lun 12 Dic, 2011 16:07     Oggetto: Rispondi citando

Per gli appassionati di statistica e di politica economica ecco qui il pdf sugli immobili in Italia del 2010. Agenzia del Territorio


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NiRa
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MessaggioInviato: Lun 12 Dic, 2011 21:24     Oggetto: Rispondi citando

Da una prima lettura del documento su gli immobili mi è parso di capire che:

circa il 10% degli immobili di proprietà delle persone fisiche sono seconde case;

che tale percentuale è analoga a quella degli immobili locati;

non so francamente come valutare quanto sopra.

Mi sembra inoltre che:

Valdostani e Liguri in relazione alle case sono quelli che se la passano meglio;

che la disponibilità di beni immobiliari cresce con l'età , ma decresce dopo l'età della pensione, il che potrebbe dire che gli anziani per mantenere il tenore di vita devono "realizzare";

questa ipotesi è forse avvalorata dal fatto che il reddito IRPEF diminuisce molto più drasticamente, quindi l'immobile potrebbe proprio essere un sostegno al reddito.

Sul reddito devo dire che tempo fa', avendo visto quale è ufficialmente il reddito medio per abitante nei comuni valdostani, ho ipotizzato che il ricorso al "nero" sia una pratica di grande successo !

Se chi ci capisce di più ci offre lumi, ne sarei veramente grato.

Infine, non posso che essere d'accordo sul fatto che i valori catastali siano largamente inadeguati, ma secondo me questa discussione è abbastanza inutile, perchè in fin dei conti l'importante è quanto si paga rispetto all'investimento che hai fatto ( non in base a quanto vale oggila casa, perchè tale valore esiste solo se disinvesti, cioè la vendi.Quindi aliquota alta e valore catastale basso, o viceversa, mi sembra importi poco; il problema è se viene meno un equilibrio tra le due cose.

Sul resto:

mi spiace il disaccordo, ma resto sul mio punto.

Sul perchè la forbice sociale si allarghi (vero!) si possono avere punti di vista diversi; la mia impressione è che, oltre a dipendere da tutta una serie di situazioni di fatto e normative, ( disoccupazione, precariato, mancanza di servizi e conseguente compressione del lavoro femminile ) dipenda molto sia dall'evasione/elusione, nonchè forse da una parallela mancata revisione del sistema delle aliquote: che oggi paghi il 43% chi guadagna 80.000 € lordi e chi ne guadagna 300.000 o più mi sembra un non senso. Quest'ultimo punto è intrecciato al fatto che non si è mai voluto recuperare il fiscal drag connesso alla perdita di valore della moneta= inflazione.

Ribadisco infine che ritengo tecnicamente un non senso, e che non ci sia stretto legame logico, l'affermare che chi paga tanta ICI sulla prima casa compensi con ciò chi ne paga troppo poca sulla seconda. Mi sembrerebbe invece opportuno un sistema progressivo collegato al numero di immobili, oltre il primo ( non al reddito IRPEF, perchè esso è poco controllato e spesso falso ).

Mi sembra che la posizione di Alessandra tenda a punire, giustamente, chi evade o elude; ma assicuro che chi non evade, ed ha redditi anche tipici di un ceto medio di buona fascia ( dirigenti pubblici e privati, professori universitari, medici del SSN, etc, tutta gente che non sfugge al fisco ) tasse in complesso ne paga fin troppe,ed ulteriori inasprimenti possono davvero essere recessivi. Insomma, attenti a non buttare via il bambino con l'acqua !
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alessandra
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MessaggioInviato: Mer 14 Dic, 2011 16:28     Oggetto: Rispondi citando

NiRa ha scritto:


Sul reddito devo dire che tempo fa', avendo visto quale è ufficialmente il reddito medio per abitante nei comuni valdostani, ho ipotizzato che il ricorso al "nero" sia una pratica di grande successo !

Mi sembra che la posizione di Alessandra tenda a punire, giustamente, chi evade o elude; ma assicuro che chi non evade, ed ha redditi anche tipici di un ceto medio di buona fascia ( dirigenti pubblici e privati, professori universitari, medici del SSN, etc, tutta gente che non sfugge al fisco ) tasse in complesso ne paga fin troppe,ed ulteriori inasprimenti possono davvero essere recessivi. Insomma, attenti a non buttare via il bambino con l'acqua !


Nira un secondo! io non sono in disaccordo con te, ho detto semplicemente che le seconde case detenute per uso personale e a scopo turistico dovrebbero pagare almeno il doppio di quel che pagano attualmente, tu non sei d'accordo, e io non voglio farti cambiare opinione.

Voglio solo far notare che un metro quadrato a Cogne vale almeno il doppio rispetto alla media nazionale e questo è dovuto al fatto che la domanda di case da parte di investitori esterni è molto alta.
Ti rendi conto degli scompensi sociali che provoca una cosa del genere?
Ovviamente questo non accade solo a Cogne, il fatto che accada in ogni comune turistico non significa però che sia una bella cosa.

Invece, per quanto riguarda le categorie da te citate dal reddito medio alto, a me pare parlando fuori dai denti, che l'unica cosa buona che fanno è appunto pagare fino all'ultimo centesimo le tasse, è tutto il resto che non gli viene tanto bene. Quindi, ti chiedo, cosa è più dannoso? Un idraulico che non ti fa la ricevuta oppure un dirigente che prende uno stipendio non commisurato alla sua produttività ( stavo scrivendo "distruttività")?
Per onestà intellettuale vorrei far osservare che in Italia chi evade le tasse con grande naturalezza, quasi inconsciamente sono proprio le persone deputate all'educazione dei giovani: qualcuno ha mai visto un insegnante o un professore emettere una ricevuta per le lezioni private? Ditemi che l'avete visto, vi prego! Più facile vedere lo stambecco bianco al Grauson, vero?
Come vedete in Italia siam tutti figli della stessa madre.
Fossi Monti deciderei di togliere la potestà genitoriale all'Italia, e di affidarci ad una Nazione civicamente un po' più matura.

Non vedo altre soluzioni.
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NiRa
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MessaggioInviato: Mer 14 Dic, 2011 17:04     Oggetto: Rispondi citando

Alessandra dice:Invece, per quanto riguarda le categorie da te citate dal reddito medio alto, a me pare parlando fuori dai denti, che l'unica cosa buona che fanno è appunto pagare fino all'ultimo centesimo le tasse, è tutto il resto che non gli viene tanto bene. Quindi, ti chiedo, cosa è più dannoso? Un idraulico che non ti fa la ricevuta oppure un dirigente che prende uno stipendio non commisurato alla sua produttività ( stavo scrivendo "distruttività")?

Sempre fuori dai denti, mi sembra una considerazione molto avventata e che segue l'onda delle giuste indignazioni per le liquidazioni esagerate di personaggi eccellenti; i medici che fanno solo gli ospedalieri o i mutualisti, e sono tanti, non evadono un bel nulla e rischiano tanto per l'andazzo della vertenzialità dei pazienti ( che ormai richiede assicurazioni esagerate e costi per il sistema ; si chiama medicina difensiva). I dirigenti e quadri aziendali non sono tutti CEO che pigliano stock options; idem per i funzionari pubblici. Forse l'unica eccezione sono gli insegnanti che danno lezioni private, peraltro mortificati da trattamenti economici vergognosi.

Che poi la loro produttività si chiami distruttività è di nuovo un approccio populista, demagogico e chi più ne ha più ne metta. Ma perchè? C'è un mucchio di gente seria che fa il proprio mestiere bene, anche se spesso il sistema non li aiuta per niente. La tua mi pare proprio una posizione ingenerosa, con qualche sconfinamento nel qualunquismo "alla Brunetta". ( Ahi, cosa ho detto, ora sì che ti sento ... Laughing !.).
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alessandra
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MessaggioInviato: Gio 15 Dic, 2011 9:51     Oggetto: Rispondi citando

NiRa ha scritto:
Forse l'unica eccezione sono gli insegnanti che danno lezioni private, peraltro mortificati da trattamenti economici vergognosi.


Sicchè un insegnante siccome è mortificato da trattamenti economici vergognosi sarebbe autorizzato, anche da te, a dare lezioni in nero a volte impestatissime e senza nessun rischio di essere smascherato?
Sofismo inaudito!
Finezza dialettica!

Magari fosse il mio sguardo ad essere qualunquista, ingeneroso, populista, Brunettesco, sarei contenta! Invece non è così, anche il tuo concittadino Crozza la vede come me, forse ha comprato occhiali come i miei?
Lo cito:
"...è il pensiero Mafia, e non ce l'ha solo Don Vito Corleone,
in questo paese il pensiero Mafia ce l'abbiamo tutti noi nella nostra testa,
il pensiero Mafia è sotto il camice dei farmacisti,
è sul cruscotto dei taxisti,
sulla scrivania dei notai,
sul salvaschermo dei giornalisti,
sugli scranni dei parlamentari
e persino nei libri degli insegnanti (mia aggiunta)
le chiamano Lobby
Lobby: sono quelli che hanno l'hobby di bloccare questo paese
Sceglietevi un altro Hobby per favore!"
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MessaggioInviato: Gio 15 Dic, 2011 15:45     Oggetto: Rispondi citando

I) Io non autorizzo un bel niente e non sono comunque d'accordo su chi fa del "nero". Ho detto una cosa diversa da cui estrapoli conclusioni che non mi appartengono.
Quindi sofismi e dialettica non c'entrano.

II) Anche se in genere ne condivido le affermazioni, Crozza non è il mio profeta solo perchè concittadino.

III) Ribadisco che non trovo assolutamente condivisibile la citazione "costruttivi/distruttivi".

IV) Ritengo che l'irritazione su lobbies ed evasori dipenda dal disappunto chè è proprio del cittadino che fa il proprio dovere, in termini fiscali e non solo. Disappunto che personalmente condivido.
Tuttavia l'evasione è trasversale e le categorie a reddito fisso sono le uniche che non evadono, magari per forza e non per intima convinzione.

V) Che poi l'Italia sia un paese ad altissimo tasso di corruzione e che da ciò dipenda una buona parte dei nostri guai, mi sembra che in questa sede lo abbia detto io per primo, quindi non vedo la discussione sul tema. (A parte il fatto che per corruzione non intendo solo l'evasione fiscale o la mazzetta, ma anche l'assenso politico in cambio di posti di lavoro, commesse a professionisti, provvidenze varie, vantaggi da sottogoverno, etc. )

Personalmente, se sei d'accordo, a questo punto propenderei per una tregua Very Happy .
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alessandra
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MessaggioInviato: Ven 16 Dic, 2011 9:10     Oggetto: Rispondi citando

NiRa ha scritto:


Personalmente, se sei d'accordo, a questo punto propenderei per una tregua Very Happy .


Tregua, certo
ne approfitto per spalare neve
se hai bisogno per casa tua, fammi sapere.

Magari poi per riposare gioco a Sim City, è un gioco per sfogarsi, metti un sacco di tasse e la città va a pezzi. Divertente, te lo consiglio.
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NiRa
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MessaggioInviato: Ven 16 Dic, 2011 16:48     Oggetto: Rispondi citando

ho visto che la variante "Dullsville" si riferisce ad una città in stagnazione economica; potrebbe fare al caso nostro !


Buona spalata !

E buona neve a tutti, finalmente Very Happy Very Happy !
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MessaggioInviato: Lun 19 Dic, 2011 11:09     Oggetto: Rispondi citando

NiRa ha scritto:
ho visto che la variante "Dullsville" si riferisce ad una città in stagnazione economica; potrebbe fare al caso nostro !


Buona spalata !

E buona neve a tutti, finalmente Very Happy Very Happy !


Dullsville è uno degli scenari più facili da vincere. Bisogna azzerare le tasse, spendere il più possibile in opere pubbliche, tipo strade, sicurezza, ecc aspettare un bel po', la popolazione attirata dal paradiso fiscale sale, la lascii crescere ancora un po' e quando è cresciuta abbastanza la stanghi con un bel 7% di tasse (che è un giusto livello di tassazione). In questo modo ti porti nelle casse un po' di liquidità che opportunamente spesa aiuta a modulare l'incazzatura dei sim cittadini. Peccato che una cosa del genere funzioni per Dullsville nel 1900 ma non possa funzionare per lo scenario Europa 2012 sottoscenario Italia 2012. L'umanità purtroppo ha la caratteristica di essere estremamente creativa di scenari economici sempre differenti, che mandano in tilt le più grandi menti e i più grandi monti.
Sfida ambiziosa vincere lo scenario Italia 2012.
Mi ricorda quando da piccola passavo il mio tempo al bar aggrappata al flipper in punta di piedi per riuscire a capire i trucchi dei campioni.
Staremo a vedere.
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NiRa
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MessaggioInviato: Lun 19 Dic, 2011 16:01     Oggetto: Rispondi citando

Wow, se il 7% è il giusto livello di tassazione, passo da casa a prendere lo spazzolino da denti ( come diceva Pippo ) e parto subito per Dullsville Laughing Laughing Laughing
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MessaggioInviato: Lun 19 Dic, 2011 21:22     Oggetto: Rispondi citando

Per sorridere (+ o -) ascoltate il testo di questa canzone degli anni '30 alla luce della crisi del '29.
Fa sorridere e traspare molta più speranza di oggi, chissà se sarebbe il caso di prendere spunto?

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